Бесплатный фрагмент - Анатолий Кучерена. Адвокат и бренд

«У каждой эпохи — свои престижные профессии»

Анатолий КУЧЕРЕНА

Фото на обложке: Семен Оксенгендлер.

Фото: Nicolas Genin, Gage Skidmore, Александр Ф. Алейников, Айсель Магомедова, Семен Оксенгендлер, Никита Симонов («Москва Медиа»), архив «Нового Взгляда» (NewLookMedia.ru), ИТАР-ТАСС.

Авторы выражают признательность за помощь в работе сотрудникам канала «Москва-24».

ОТ АВТОРОВ

Автор десятков книг, первую из коих выпустил более 20 лет назад («Бал беззакония. Диагноз адвоката», 1999), Анатолий КУЧЕРЕНА за эти же годы «наговорил» не на один манускрипт из категории «исповедь профессионала», общаясь с журналистами.

Нам неоднократно доводилось записывать интервью с прославленным юристом. Как для бумажных изданий, которыми в разное время и при разных обстоятельствах мы рулили, так и для ТВ-передач «Правда-24» и «Важная персона».

Мы собрали некоторые расшифровки под этой обложкой и считаем необходимым уточнить, что здесь не подобие биографии из серии ЖЗЛ, но всего лишь штрихи к портрету. Портрету, который Толя, мальчик из молдавского села Мындра (входит в состав коммуны Хыржаука) рисует траекторией своего жизненного пути, где пунктами отмечены и Кремль, и Голливуд.

РАЗДЕЛ НОМЕР РАЗ

ПО БОЛЬШОМУ СЧЁТУ — ГАГАРИН

Анатолий КУЧЕРЕНА — по большому счету Гагарин. От юриспруденции. Но не потому, что у него ясные голубые глаза и обаятельная застенчивая улыбка ребенка. А потому, что путь, который он преодолел по жизни, вполне сопоставим с полетом человека в космос.

Своим примером Кучерена наглядно доказал, что мечта бывает не только американской. Бывает она и российской. Но для того, чтобы она материализовалась, ее носитель должен быть «штучным». То есть обладать уникальным набором качеств, как человеческих, так и профессиональных. Чем Анатолий очевидным образом обладает. Ибо — стартовать в глухой молдавской деревне, а попасть в число лучших адвокатов страны, дано не каждому. Зато каждому ясно, что это полет на грани фантастики.

Если добавить к вышеизложенному, что мать супермена от юриспруденции не умела ни читать, ни писать, а отец был детдомовцем с образованием четыре класса румынской школы (других в тех краях не было), то картина жизни российского адвоката №1 и вовсе превращается в нечто абсолютно невероятное. Но совершенно очевидное.

Профессия адвоката, пожалуй, самая «противоречивая» из всех юридических специальностей. Потому что, с одной стороны, она связана с защитой униженных и оскорбленных, а с другой — адвокат — это человек, который умело манипулирует ничего не видящей Фемидой.

Зачастую адвокат (и едва ли кто станет с этим спорить) превосходит интеллектом всех прочих знатоков права, что позволяет ему порой вытаскивать людей из пасти Танатоса (когда им грозит смертная казнь по ложному обвинению), но и дает возможность спасать от возмездия жестоких преступников.

Достаточно вспомнить дело знаменитого чернокожего американского спортсмена Симпсона, которого обвиняли в том, что он в припадке ревности зверски убил свою жену. Нанятым им за баснословный гонорар профессионалам удалось развалить дело: они доказали, что улики были собраны с процессуальными нарушениями, а тот, кто их собирал, был расистом, а потому пытался сфабриковать дело.

Как бы то ни было, профессия адвоката во всем мире считается престижной, высокооплачиваемой и кастовой, и в «высшую лигу» этого закрытого сообщества «с улицы» попасть практически невозможно. Кучерене же это удалось, чем он особенно интересен.

А началось все в далекой молдавской глубинке. В поселке Мындра, точнее в санатории «Советская Молдавия», где Анатолий появился на свет. Семья была бедной, поэтому с двенадцати лет Анатолий уже вовсю подрабатывал, стараясь помочь родителям. Он был старшим из детей: у него есть брат, который младше на три года, и сестра, которая младше на шесть лет. Теперь сестра — менеджер, закончила политехнический институт, работает на телевидении в Кишиневе. А брат живет в Германии, а в Молдавии у него бизнес.

Главной в доме всегда была мать. Ее собственное детство пришлось на военные годы, братья ушли на фронт, надо было работать, возможности учиться не было. Поэтому всю свою жизнь она трудилась на хозяйстве, а умерла в разгар конфликта в Приднестровье.

— Прошла войну, потеряла трех братьев, а добили ее именно эти события, — рассказывает Анатолий.

В последние годы жизни она много болела:

— Помню еще, когда служил в армии, мне брат писал, что у мамы проблемы с пенсией — она была инвалидом труда второй степени — и надо помочь. Я приехал, пообщался с местной администрацией и все уладил. Мама была счастлива, увидев, что дети, наконец, выросли.

Несмотря на все трудности, Анатолий с детства много и охотно учился, что впоследствии ему очень помогло:

— В школе я получил очень хорошую образовательную базу, хотя и рос в глубинке. Наверное, благодаря тому, что учителя были хорошие.

После окончания школы его чуть не забрали в погранвойска: пришла повестка, парня шумно проводили, как было принято в те годы, но со сборного пункта отправили домой — выяснилось, что случился перебор. И он полгода ждал следующего призыва, работал, помогал родителям. Потом отправился служить в ракетные войска.

Оказавшись во взрослом «силовом» коллективе, Анатолий быстро проявил себя как человек взвешенный, разумный и умеющий руководить другими на базе здравого смысла, а не физического или психологического давления. Поэтому спустя несколько месяцев, его отправили в учебку, откуда он вернулся младшим сержантом и стал сначала командиром отделения, а затем старшиной, у которого в подчинении оказалось 60 человек.

— У нас там было две команды, — рассказывает Анатолий, — и мы все время соревновались. Наша команда как правило, занимала первое место по многоборью, чистоте и дисциплине.

Годы службы прошли нормально и не без пользы: был отшлифован навык руководства коллективом:

— Когда я уходил на дембель, солдаты писали мне пожелания в альбом и называли меня уже тогда Анатолием Григорьевичем, хотя я до сих пор представляюсь как Анатолий Кучерена, без отчества.

После армии Анатолий приехал в Москву, намереваясь продолжить обучение:

— За годы службы я прочел много книг, стал всерьез интересоваться юриспруденцией. На тот момент я плохо представлял себе, насколько это сложная профессия. Зато был уверен, что быть юристом означат бороться за справедливость. Только когда я начал после института работать, понял, что не все так просто.

В чем именно заключалась «непростота», Анатолий не уточнил.

С молдавским образованием учиться в Москве было нелегко. Приходилось много заниматься, и до поступления, и во время учебы. По его словам, первые два курса он провел в библиотеке. Попутно работал юристом на плодоовощной базе, а ночами разгружал вагоны:

— Зарплата была 130 рублей, у меня была семья, ребенок маленький, денег катастрофически не хватало.

С базы Кучерена ушел на автокомбинат №1, но уже юрисконсультом. Вскоре стал членом московской городской коллегии адвокатов, а в 1994-ом году создал свою фирму и начал работать самостоятельно.

В русскоязычной культуре, построенной на конфронтации и судейском комплексе (подробнее об этом можно почитать у К. Касьяновой), такие, как Кучерена, рождаются редко. Возможно, именно это помогло ему преодолеть целый ряд серьезных карьерных препятствий. «Такие» в данном контексте означает следующее:

— люди, способные терпеливо искать и находить компромиссные решения;

— уверенные, что любой худой мир лучше доброй ссоры;

— люди, способные испытывать чувство глубокого удовлетворения от того, что уровень агрессии в атмосфере удалось снизить;

— способные сохранять хладнокровие и позитивный настрой при любых обстоятельствах;

— люди, для которых «права человека» не источник грантов, не модный социальный «прикид», а реальная проблема, от попыток решения которой ничего хорошего ждать не приходится.

Перечень можно продолжать и дальше.

Неудивительно, что при наличии таких человеческих параметров, среди доверителей Кучерены много социально значимых персонажей: режиссер и актер Никита Михалков, певец и общественный деятель Иосиф Кобзон, руководитель Театра на Таганке Юрий Любимов, актер Юрий Яковлев, «поклонник фирмы Xerox» Сергей Лисовский, бывший министр юстиции Валентин Ковалев, вдова убитого генерала Тамара Рохлина, российские лыжницы Лариса Лазутина и Ольга Данилова.

Наличие эксклюзивной клиентуры и, соответственно, нормальных заработков, дает Анатолию возможность многие публичные дела вести бесплатно. Несмотря на занятость, super lawyer еще успевает писать.

На его счету 5 книг, свыше 150 научных публикаций, уйма статей и монография. Все это говорит о потрясающей работоспособности. Которая тоже является одним из слагаемых успеха.

Сегодня Анатолия Кучерену знает в России каждый, кто хоть изредка включает телевизор: он самый востребованный эксперт по вопросам, касающимся прав человека и права вообще, регулярно появляется там, где у рядовых граждан возникают проблемы.

Его, как огня, боятся строительные компании, потому что именно к Кучерене обращаются униженные и оскорбленные жители, когда растущие, как грибы после дождя, элитки навсегда перекрывают им солнечный свет.

Анатолий также является членом Общественной палаты, заведующим кафедрой адвокатуры и нотариата Московской государственной юридической академии, председателем Центрального Совета Общероссийского общественного движения «Гражданское общество», примерным мужем и любящим отцом.

Что тоже по нынешним временам несомненное достижение.

На вопрос, как же ему удалось всего этого достичь, Анатолий отвечает:

— Карьеру мне помогла сделать самодисциплина. Я всегда ограждал себя от соблазнов, никогда не прожигал жизнь и не убивал впустую время. Мама вложила в меня эту программу, общаясь со мной и демонстрируя мне свое трудолюбие. Именно она научила меня смотреть на жизнь сквозь призму справедливости.

Ну что тут можно добавить?

Разве что прямую речь.

Мама

Помню, в 1 классе, когда мы изучали букварь, учителю что-то в моем ответе не понравилось. И он ударил меня букварем по голове. Да с такой силой, что книга сложилась пополам. Я страшно обиделся и перестал ходить в школу. Маме я, разумеется, ничего не сказал, потому что она у нас была строгая и требовала, чтобы мы хорошо учились. Но поскольку в деревне все друг друга знали, кто-то из соседей в конце концов заметил, что я с ранцем за плечами иду в другую сторону, о чем и сообщил моим родителям. Так мама поняла, что я вместо школы хожу в кукурузное поле. Там она долго меня ловила, а я от нее убегал. В итоге, конечно, поймала и отшлепала.

Почему я не стал ей жаловаться? Ну подумаешь, ударил учитель по голове…

У меня, кстати, была самая большая голова в классе. В итоге я, конечно, все рассказал, и она поговорила с этим учителем. А впоследствии жестко все контролировала. Впрочем, у нее была такая интуиция, что обманывать было бесполезно.

Профессия

Мне очень нравилась физика. Однажды я даже принял участие в районной олимпиаде и занял второе место. Любил и химию, но в меньшей степени. Особых пристрастий, однако, не было: отчетливо хотелось быть разве что «защитником». Про юриспруденцию я знал тогда мало, но уже в школе, когда происходили конфликты между учениками, я всегда выполнял роль миротворца. Что в результате и сказалось на выборе профессии.

Я никогда не был человеком конфликта, напротив, всегда пытался найти компромиссное решение. Сегодня я абсолютно убежден, что только путем созидания можно чего-то добиться. Примирительный путь сложен, но именно ему я отдаю безусловное предпочтение. Поэтому всегда сажаю конфликтующие стороны за стол переговоров и стараюсь, чтобы был найден общий знаменатель. Еще будучи ребенком, я хотел, чтобы все вокруг меня дружили и нормально общались.

Чтение

Когда был маленьким, не понимал, как это моя мама не может ни читать, ни писать, ведь она так много теряет в жизни! Сам же я очень любил читать.

Сначала зачитывался Маршаком, Чуковским, потом увлекся Дюма, взрослым — читал роман-газету. В те времена книги передавали из рук в руки, помню, мы все искали Аксенова, Булгакова…

Из тех авторов, которых мы проходили в школе, мне очень нравились Некрасов и Маяковский. Я даже выбрал стихи о советском паспорте темой сочинения, когда поступал в институт. А еще Чернышевского любил.

Армия

Когда я служил, дедовщина, конечно же, была.

Хорошо помню начало своей службы. Нас привезли ночью, а утром просыпаюсь на втором ярусе и вижу в окно пустыню, спортивные снаряды и Аральское море, которое в темноте не разглядел.

Это было сильным впечатлением.

Так вот, когда нас подняли, то сразу объяснили, что всем заправляют деды. Потом показали человека невысокого роста, на лысо выбритого. Он и был главным, но вел себя с нами достаточно корректно.

Я призывался как раз в тот период, когда были серьезные проблемы с неуставными отношениями. Нас даже возили в суд, где тогда судили четырех военнослужащих. Все четверо получили по восемь лет. И этот процесс сильно повлиял на старослужащих.

Поэтому они не позволяли себе особенно распускаться. В любом случае по сравнению с днем сегодняшним разница в степени жестокости очень существенная.

Люди, мягко сказать, озверели, и об этом свидетельствует большое количество обращений как в мой адрес, так и в адрес Общественной палаты РФ.

Старослужащие вообще неспособны себя контролировать, и речь идет не о банальном мордобитии, а о применении современных технологий пыток: насколько я знаю, рядового Сычева заставляли сидеть на корточках с тяжелой табуреткой в руках. Теперь он инвалид.

Сейчас, плюс к дракам и хулиганству, которые были всегда, добавились упражнения в профессиональном садизме.

Все это вопрос морали. И армия лишь отражает положение дел в обществе.

Беда в том, что это военное подразделение, где отношения строятся на вертикали власти.

Я убежден в том, что офицеры и воспитатели не дорабатывают. А некоторые даже потакают дурным наклонностям. Начальникам выгодно держать подчиненных в страхе, ибо страх, по их мнению, укрепляет дисциплину.

Мораль

Разделяю тезис о том, что возможности рождают намерения. Но поведение человека, в первую очередь, зависит не от обстоятельств, а от его морали, от того, насколько он крепок внутренне. Сильный в моральном отношении человек никогда не преступит грани, как бы жизнь на него ни давила. Каждый может оказаться в психотравмирующей ситуации, и не каждый способен с ней справиться. Взять, например, мое поколение. Не все мои школьные и институтские друзья прошли испытание жизнью. Кто спился, кто из-за банальных неурядиц в личной или профессиональной сфере утратил моральные ценности.

Можно по-разному относиться к идеологии Советского Союза или коммунистической партии, которая брала на себя решение всех проблем, включая защиту прав человека. Но сегодня мы живем в принципиально иной формации. Нам на голову обрушились новые технологии, которые стремительно размывают почву под ногами, а ценности могут сформироваться лишь на жестком фундаменте. Сейчас царствует релятивизм, массовая культура и СМИ предлагают самые разные системы координат, поэтому современный человек очень легко может найти оправдание любому своему неблаговидному поступку. Выбор практически неограничен: можно податься в ботаники, а можно в панки, а можно в скинхеды. Увы, человеку свойственно идти по пути наименьшего сопротивления, и добиваться желаемого путем применения минимума усилий.

Раньше мораль охраняла и устои семьи. Жена всегда могла пожаловаться в партком, и это, безусловно, было ограничивающим фактором. Не возвожу в идеал те времена, но очевидно, что сегодня люди предоставлены сами себе. И даже если семья нормальная, ребенок на улице сталкивается с несправедливостью и материальным неравенством, которое всегда было, но не всегда так выпячивалось. А меркантильный момент крайне негативно влияет на развитие психики.

Разумеется, советский вариант не лишен недостатков, ибо человек должен быть свободен от ограничений, но избыток свободы — это то же самое рабство.

Судья

Посыл «закон один для всех», конечно, правилен, но вот правоприменительная практика оставляет желать лучшего. Ведь главное не засудить, а рассудить.

Не бывает одинаковых дел.

А закон един.

И решения, которые принимают судьи, зависит и от мельчайших деталей, и от базовых обстоятельств, которые имеют существенное значение для правильного рассмотрения дела.

Но как себя поведут свидетели на процессе, никто не знает, правду ли они говорят, судья проверить не может.

И если свидетель обманывает, судья не может как Станиславский просто сказать:

«Не верю!».

Но если он умен, то разобьет карточный домик.

Хотя это не дело судьи, а дело прокуроров и адвокатов.

По уму судья должен именно рассудить.

То есть стоять «над схваткой», а у нас, увы, судьи зачастую пока что занимают обвинительную позицию.

Система

В любом государстве и любой культуре люди пытаются тянуть за собой близких, друзей, однокашников. Что до меня, то я стараюсь привлекать именно профессионалов. И всегда слежу за соответствием уровня компетенции человека поставленным задачам. Будучи членом Общественной палаты, я пока не встречаю препятствий, которые бы помешали мне говорить правду о том, что я думаю по поводу состояния уровня защиты прав человека в нашей стране. Даже, когда я занимаюсь вопросами злоупотреблений в системе правоохранительных органов. Хотя проблем много.

И сегодня нужно всем обществом говорить о том, что пора изменить критерий оценки деятельности правоохранительных органов. Главное — поднять уровень подготовки и профессиональной культуры кадров судебной системы, правоохранительных органов, прокуратуры. Чего мы хотим? Чтобы механизм работал сбалансированно или чтобы ведомства все время выясняли друг с другом отношения?

Главная беда в том, что как только человек попадает в систему, вырваться оттуда невозможно, ибо превалирует принцип защиты чести мундира.

Криминал

Я противник тиражирования агрессии и зла. Но в то же время общество должно знать правду. Телевизионные программы про криминал это, с одной стороны, вселение в людей страха, с другой — реклама деятельности правоохранительных органов.

Увы, рейтинги строятся на низменных струнках человеческой души. Люди, рассуждающие о высоких материях, безусловно, вызывают интерес определенных слоев населения, но не сделают программу популярной, а вот от преступления не застрахован никто.

От того все, что касается преступления и наказания, так интересно зрителю.

РАЗДЕЛ ВТОРОЙ

НЕ СНОУДЕНОМ ЕДИНЫМ

Шоу-бизнес временами

— У меня первый вопрос вот какой: 90 процентов всех бесед с Кучереной, что можно найти в сети, посвящены Сноудену: вообще достало, что спрашивают все время про него?

— Да, нет, я уже с этим смирился. Первое время я немножко был в замешательстве, особенно когда я только взялся за это дело, и когда у меня было 448 звонков пропущенных только.

При том, что мы с помощником вдвоем были на телефонах.

И я уж не знаю, сколько было принято звонков.

И кстати, по сегодняшний день периодически звонят, периодически интересуются его судьбой, и как он здесь живет.

— Ну, я так понимаю, что идея с фильмом Оливера Стоуна, она по-прежнему в силе или нет?

— Да не то, что идея. Мы уже воплотили это в жизнь.

Мы уже фильм сняли. У нас сейчас монтаж идет. И мы планировали, что где-то в декабре-месяце выйдет фильм, но перенесли на следующий год.

— На 2016-й?

— На 16-й год перенесли, да. Поэтому я счастливый человек. Я написал книгу. Оливер Стоун купил права на книгу.

Дальше, я присутствовал на съемочной площадке.

Казалось бы, где адвокатура, и где Голливуд?

— Адвокатура к шоу-бизнесу, я считаю, очень близка, учитывая, что адвокат, он выступает, и его задача — произвести впечатление на публику: и на присяжных, и на публику, и на судью тоже.

— Но я не думаю, что сложилось мнение, что мы артисты или актеры.

— Я считаю, что на самом деле и политика — это тоже шоу-бизнес, и адвокатура.

Совесть & закон

В ночь со 2 на 3 июля 1998 года Лев Рохлин был найден убитым на собственной даче: по версии следствия спящего генерала застрелила его жена, Тамара. Бытует теория, согласно которой Рохлин готовил заговор с целью свержения Ельцина и установления военной диктатуры и поэтому был устранен спецслужбами.

— Там успешно все закончилось, когда она обратилась к вам?

— Я непосредственно осуществлял защиту в суде, в судебном процессе. Поэтому там даже у меня не было возможности уйти в другую комнату. Потому что когда Тамара Павловна пришла ко мне и очень слезно просила, чтобы я взял ее, я, честно говоря, даже не думал. Я сразу согласился.

— А есть такой человек, даже не из ныне живущих, не обязательно вообще, может быть в какой-то исторической ретроспективе, которого Кучерена не взялся бы защищать ни при каких условиях?

— Нет таких. Дело в том, что, наверное, телезритель должен понимать, что речь идет о защите человека. Мы не говорим о том, какое решение, какой приговор вынесет суд. Человек, оказавшись в сложной жизненной ситуации, оступившись, нарушил закон. Но это не значит, что на человека надо одеть кандалы и отправить его в Сибирь.

Профессия адвоката, пожалуй, самая «противоречивая» из всех юридических специальностей. Потому что, с одной стороны, она связана с защитой униженных и оскорбленных, а с другой — адвокат — это человек, который умело манипулирует ничего не видящей Фемидой.

Вот перед вами сидит представитель российской адвокатуры. И кто бы что ни говорил, в любом случае те действия, которые я совершаю как адвокат, представляя интересы человека в суде, на стадии следствия, в любом случае я ограничен исключительно рамками закона. Безусловно, вы же можете мне задавать вопрос: а мораль, а совесть?

— Да. А мораль? А совесть?

Кучерена написал однажды: «Разумеется, советский вариант не лишен недостатков, ибо человек должен быть свободен от ограничений, но избыток свободы — это то же самое рабство».

— Что касается морали, это все остается на совести конкретного человека: судьи, адвоката, прокурора, следователя.

Понятно, что существуют определенные хитрые приемы. И когда человек, оказывается в сложной жизненной ситуации, я бы так сказал, в психотравмирующей ситуации, ему очень сложно иногда понять, что с ним происходит. И когда ему, с одной стороны оперуполномоченный, с другой стороны прокурор, говорят о том, что надо признаться, надо сказать вот так вот… И если человек, не прибегнув к квалифицированным услугам адвоката, соглашается с этим, тогда начинается действительно очень тернистый сложный путь у этого человека.

Потому что не важно, кто придет — Генри Резник, Падва, Кучерена — не важно, кто. Невозможно что-либо изменить. Потому что, как правило, нам говорят: «Слушайте, так он же сам написал». А человек говорит: «А мне куда деваться? Если мне сказали, что если я это не подпишу, мне не изменят меру пресечения на иную, другую, например, подписка о невыезде. А куда мне деваться? Я же ведь нахожусь в следственном изоляторе».

Понимаете, такие уловки бывают. Но, слава Богу, что в последнее время меньше таких уловок.

— «Последнее время» — это мы про какой период говорим?

— Я беру период 5-летней давности, вот так вот.

Я должен сказать, что те же правоохранительные, они стараются сейчас все-таки более аккуратно действовать.

Пять лет назад (текст 2017 года — Е.Д & М.Л.) Кучерена утверждал, что поведение человека в первую очередь зависит не от обстоятельств, а от его морали, от того, насколько он крепок внутренне; сильный в моральном отношении человек никогда не преступит грани, как бы жизнь на него ни давила.

— Почему они стараются?

— Потому что все-таки общественность сегодня не дремлет. И мы видим, что иногда те или иные сюжеты, которые касаются прав и свобод гражданина, часто появляются в сети Интернет, на страницах наших газет. И любой оперативный работник прежде чем что-то сделать, наверное будет оглядываться: есть ли камера где-то, снимает ли кто-то на видео и так далее, и так далее. Это некий тормоз.

— А мне кажется, что власть имущие ничего не боятся. И как раз сейчас, с развитием блогосферы, есть действительно инструменты для того, чтобы это как-то доносить до широких масс, скажем так. Мне кажется, что — не знаю, как в других странах — но у нас в России человек боится только как бы своего сословия. То есть вот если он по понятиям ворует, но не больше, чем положено, то ему нечего бояться никаких разоблачений сетевых?

— Ну, я могу так сказать, что если власть не подконтрольна обществу, то понятно, что в тиши кабинета проще творить безобразия.

И вот то, что происходит с нами в последнее время, мы видим, что сегодня идут определенные процессы оздоровления общества. Но эти процессы очень сложны. Мы не можем по повиновению волшебной палочки улететь на 200 лет вперед. Пройти путь, который прошла Америка и Европа.

— А мы должны по этому пути в России?

— Нет, не обязательно, не обязательно. Потому что когда нам говорят, что демократию, которую мы вам сегодня экспортируем — американскую, европейскую — это вот то, что нужно для счастья человека, это абсурд.

У нас есть свои традиции, у нас есть свои обычаи.

Я не в буквальном смысле слова говорю о демократиях в тех или иных странах. Я говорю о выздоровлении общества с точки зрения понимания роли человека, роли общества в части взаимодействия с органами государственной власти.

— Вы прямо как в суде сейчас говорите.

— Вы меня перебили. Я же хорошую мысль хотел сказать.

— Да, продолжайте. Я на ней акцент поставил, а не перебил. Давайте, я слушаю.

— Я могу другими, конечно, словами сказать. Вопрос на самом деле, что касается власть имущих и граждан — вопрос действительно важный, действительно актуальный на сегодняшний день. Но этот вопрос невозможно решить без понимания роли институтов гражданского общества, без понимания роли самого человека. Потому что если сам человек будет вот так вот становиться перед любым должностным лицом, в состоянии боязни, он будет парализован, и его разум тоже.

Непростые эпизоды карьеры: дело Платона Обухова или дело Тамары Рохлиной. В первом случае на карту был поставлен престиж ФСБ, во втором — Генпрокуратуры. Неужели Кучерена действительно надеялся, что ему позволят выиграть?

— А у нас разве становятся так?

— У нас, слава Богу, уже нет того, что было там в Советском Союзе.

Но в некоторых ситуациях люди теряются. Вот мы же иногда наблюдаем картины, когда человек выскакивает из машины и бежит к сотруднику ГИБДД.

Вот что за явление такое?

— Это традиция. Так сложилось исторически. В Америке, если он выбежит из машины, он просто сразу получит пулю. В Америке надо сидеть в машине и держать руки на руле.